25.10.2011 у нас в Казани появились 6 кобельков от ЮЧР, ЧР, Юный Чемпион Белоруссии, Чемпион Белоруссии, Чемпион РКФ, RCACIB Nekmar Excalibur (Отец: REDWITCH THE BEAT GOES ON, Мать: REDWITCH DRAMA QUEEN)
Сообщение: 127
Зарегистрирован: 18.02.10
Откуда: Казахстан, Алматы
Репутация:
0
Отправлено: 04.01.12 18:23. Заголовок: Extrem ,ну да, смешн..
Extrem ,ну да, смешно. гармр пишет:
цитата:
Если ты захотел, из владельца суки, стать заводчиком, то на тебя возложена ответственность за то что ты делаешь. Все справедливо!!! Если так просто по незнанию, то пожалуйста подавайте в суд на клуб, который ввел вас в заблуждение. Откуда вы знаете, та ли собака выставлялась в ринге или подставная?
AMFASHION пишет:
цитата:
Вы вообще о чём? Мы об окрасе и о том, что собака смахивает на овчарку,а не на акиту.
Яна, на ваш взгляд, дело только в окрасе? Виктория ответила по поводу окраса: Виктория пишет:
цитата:
Виктория42 пишет:
цитата: Окрас и маска дают очень стериотипное впечатление. У акит возможны такие окрасы?
Возможны такие окрасы, но такой окрас должен быть на аките, вот например:
Окрас тот же, но простите, это акита!
Extrem пишет:
цитата:
Диана про черпачный окрас стали говорить, что где-то в роду затесалась совершенно не акита....причем возможно не так давно....
Я про то и пишу, что обвиняют заводчика Юко в обмане. или не так? Виктория пишет:
цитата:
vera А как Вы, как заводчик можете объяснить рождение чепрачных щенков в Ваших пометах? У меня просто обычный вопрос без какой-либо подковырки, я реально знаю практически 100% собак в родословных Ваших производителей, и такого окраса нет у предков, хотя сам чепрачный окрас очень не стойко передается. Вы же как заводчик анализировали этот вопрос.
Виктория, вы неоднократно задаете вопрос-откуда взялись чепрачные акиты в помете Наталии, скажите прямо, на что вы намекаете? Может я не правильно поняла, развейте пожалуйста мои домыслы.
А Вы полностью прочитали мой пост? AMFASHION пишет:
цитата:
Мы об окрасе и о том, что собака смахивает на овчарку,а не на акиту.
Диана, насколько я поняла, эта сука однопомётница вашей собаки. Так о вашей собаке здесь речи не было, она вполне соответствет своей породе. Я вот не понимаю что Вы заступаетесь-то за заводчицу. У Вас что глаз нет и Вы не отличаете породную акиту от непородной или это "родственная" солидарность? Виктория выложила здесь фото однопомётников и по-моему на них прекрасно видно, что в помёте есть как типичные представители породы, так и нетипичные. Метисы это или брак,наверно, заводчица лучше знает. Только вряд ли признается.
Настя(Гармр) пытается обвинить владелицу Юко в подставе на выставках!
Диана пишет:
цитата:
гармр пишет: цитата: Если ты захотел, из владельца суки, стать заводчиком, то на тебя возложена ответственность за то что ты делаешь. Все справедливо!!! Если так просто по незнанию, то пожалуйста подавайте в суд на клуб, который ввел вас в заблуждение. Откуда вы знаете, та ли собака выставлялась в ринге или подставная?
Где я здесь конкретно обвинила владелицу ЮКО? Это было сказано в общем, хотите сказать что так не бывает?! В подлиности оценок и породности собак (не только Юко), будут заниматься вышестоящие, компитентные люди в РКФ.
Отправлено: 04.01.12 22:05. Заголовок: Namika пишет: Но на..
Namika пишет:
цитата:
Но насколько я пониманию, если с этим делом есть проблемы, это не может остаться незамеченным.
Вы знаете в какой степени не хватает. У нас сначала были признаки, но не один врач не додумался сдать гормоны. Потом мы нашли стоящего доктора и тут все открылось. Щитовидка ведь оказывает влияние на любой орган. У нас кишечник, было и сердце(причем ходили к известнейшему доктору кардиологу в России и он взял анализ на все что угодно, но не щитовидку)и лысел(когда уже гормон отсутствовал можно сказать). Ест собаки у которых внешне все отлично, но есть агрессивность и мы сдали анализ и гормон Т4 очень низкий. Есть те у кого все в порядке ,но гормон чуть ниже, но со временем проявляется на качестве шерсти и появляется рыжина. Так что мой возглас был в свое время, какие-то 4 гормона, а страдает весь организм. Могу сказать что, чем дальше поколение родственников, тем проблема больше увеличивается. Судя по анализу крови. Я все пишу не медтепминами. А наш доктор сейчас пишет работу по проблемам щитовидной железы. Про свою собаку могу сказать, строгий контроль гормонов щитовидки снял много проблем. Сердце не беспокоит, строгая диета и кишечник не дает сбоев, шерсть густая и красивая. Но контроль гормонов раз в месяц и таблетки утром и вечером. Дозу постоянно контролируем. Летом меньше, зимой больше. Вот так. И не дай бог кому такое.
По поводу анализов могу сазать, кровь надо отцинтрифугировать(в любой лаборатории, кажется так называется) и если кто летит в Москву передать. Сделаем анализ в хорошей ветлаборатории. В человеческой лаб-ии мне не нравится. Другие реактивы и показатели другие.
Отправлено: 04.01.12 22:09. Заголовок: Диана пишет: но ни ..
Диана пишет:
цитата:
но ни кто не спросил в каком возрасте сделаны фото Юко, а на них ей месяцев 10, может чуть больше.
А кто-то должен уточнять возраст собаки на фото?! Вязать собрались (повязались), а вот о новых фото мамы не позаботились! Я согласна, что собака бывает в разной форме - в линьке, кормящая и т.д., но данный пост (Детки CH NEKMAR EXCALIBUR и Юко) является -РЕКЛАМНЫМ!!! Так чего вы хотите?! И ещё объясните, откуда у собаки от таких производителей взялся - ЧЕПРАЧНЫЙ ОКРАС?!
Indevor Starfire Golden Dream (SAMAKANT ROYAL PLAYBOY x BAKSI)
Есть и такие у нас фото...в возрасте 1,1 года, если не ошибаюсь это Евразия-2005! Но даже в такой форме - Зосе не помешало пройти 1-ой из 4 собак в ринге в классе юниоров!
А есть и такие фото....прошлым летом
Зося за свою жизнь заработала титулы: Интерчемпион, Мультичемпион, Чемпион России, Молдовы, Грузии, Украины, Азербайджана, РКФ, КЧК, 8*CACIB, 28*CAC!!! И в свои 8 лет выглядит очень прилично!
Отправлено: 04.01.12 22:59. Заголовок: osik Ужас! Когда нет..
osik Ужас! Когда нет желания открыть глаза, когда нет желания ДУМАТЬ, почему множество людей пишет об одном и том же, когда НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ОПРАВДАТЬ, начинаются обвинения в зависти оппонентов! Это нелепо!!! Скажите, в чем мне завидовать Виктории? У меня 2 акиты: старшему 4 года, младшему 10 месяцев. Ни один ни второй не ходит на выставки, не вяжется. И не по тому, что они этого не достойны или у них неинтересная родословная, а по тому, что Я НЕ ХОЧУ, мне это не интересно, я больше люблю гулять с ними в лесу и читать книгу, когда они греют мои ноги. Я достаточно зарабатываю, чтобы иметь возможность держать акит в качестве верных друзей, не обливая грязью при этом заводчика. Я изначально хотела хорошую, узнаваемую акиту для себя без выставок и прочей требухи. Я читаю этот форум давно, много интересного подчерпнула, но поступки отдельных людей просто не укладываются в рамки приличия. Виктория Вы так и не ответили на вопрос, адресованный Вам. Не надо уходить в сторону и менять тему. Диана пишет:
цитата:
Indevor Sweet Sunni Surprise ,чемпион Казахстана,России,САСИБ,победитель и призер Бэстов на выставках.
Виктория пишет:
цитата:
Собака очень низкого качества, но она очень похожа на свою мать
Виктория пишет:
цитата:
и ее дочь которой вы меня сейчас тыкаете носом, умерла в 12 лет - не вязалась!
Вы какой мне конкретный вопрос задаете? Как я допустила 12 лет назад мою собаку в разведение? Очень просто, собака имела 36 CACIB, чемпионство очень большого количества стран, была повязана с привозным из Англии кобелем.
Не надо передергивать. Я думаю, Вы достаточно умная женщина, чтобы сразу понять в чем смысл моего вопроса. Не в том, что это было 12 лет назад, а в том, что это было в янвере 2011 года, т.е. ровно год назад. Не надо уходить в несознанку. Желающие могут перечитать, а я могу поцитировать. Виктория42 пишет:
цитата:
OHOTNIK S INGI STECKALS STEP OUT WICH STYLE (SAMAKANT ROYAL PLAYBOY x BAKSI), Зав. Приходько, Вл. Приходько Я так поминаю, что эта девочка старше собак, которые указаны выше, но от тех же родителей.
Я так решила, потому что кличка собаки еще без приставки, и она в классе Чемпионов (*), хотя остальные суки и кобель от этой пару в промежутке. * как она стала Чемпионом? Виктория пишет:
цитата:
Моя первая собака, которая умерла в 12,5 лет - родила за жизнь 5 щенков)
Вероятно та самая Бакси, которая родила Indevor Sweet Sunny Surprise, INDEVOR SPARKLING DZHEVEL, INDEVOR SPIRIT OF FIRE, INDEVOR STARFIRE GOLDEN DREAM и OHOTNIK S INGI STECKALS STEP OUT WICH STYLE Виктория пишет:
цитата:
Можете кусаться до потери пульса, уже реально смешно, Вам самой не стыдно за себя что Вы сравниваете собак, между поколениями которых 10-14 лет? .. Если Вы не видите разницы, в том как развивается порода и какие есть типы, это Ваша проблема.
ну почему же не вижу? Вот бабушка: а вот внученька. Такая же длинноногая, узкая, безгрудая, лысая. Виктория пишет:
цитата:
я верно поняла Вы то же счастливый обладатель щенка из этого помета?
Нет, не то же. Я не имею никакого отношения к этому помету и этим собакам.
Также, почему-то elena5633 не посчитала нужным отвечать на вопрос почему одним можно, а другим нельзя. Вы говорите, что надо пинать НКП, мне кажется что был достаточно сильный пинок, когда появился помет крипторхов! Почему это никто не обмусолил на форуме? Только мона написала тему, но все мимо прошли. Только не надо обвинять меня в зависти! Я в марте пршлого года, когда хотела вторую акиту купить, звонила во многие питомники, в том числе и в Планету Удачи. Там и узнала, что в Замке Грез из, по-моему, 5 кобелей 4 крипторха, в Индеворе можно щенка покупать только от Демпса, остальных непонятно, почему Виктория привезла. В Радианте регистровые собаки и вообще в России акит нет. Правда, звоня в другие питомники услышала все примерно то же самое, только с небольшими различиями. Так вот касаемо крипторхов, насколько я помню, поскольку училась на вета, крипторхизм несут также и девочки. Не совестно вам загаживать породу таким поганым недостатком? Подумайте о владельцах кобелей, которые будут вязать этих сук!!!! Опомнитесь НКП!!!! Начните с себя! Если Вы не можете заниматься одновременно и улучшением типа и здоровьем, выберите что-то одно. Либо не типичные, но здоровые, которые в конце концов приведут к типичным собакам. Либо типичные но больные. Больных, конечно можно перекроить, и яйца искусственные вставить и суставы поменять и зубы сделать, но в конце концов здоровых просто не останется. У меня сейчас дочь учится на вета и стажируется у одного из лучших ортопедов Питера - доктора Сотникова. Вы не представляете, сколько акит!!! Кличек, конечно никто из владельцев не называет, но каждая акита по сравнению с ротвейлером имеет достаточно уникальный окрас. И их-то родители как раз со всеми тестами.
Уважаемый НКП, к чему вы идете??? Вы обливаете грязью суку, потому что она похожа на овчарку, но молчите в тряпочку о тех, кто дает крипторхов и дисплазию, для улучшения породы это менее важно, что ли? Мне, на самом деле, все равно. У меня 2 собаки от одного заводчика. Ни разу не чихнули, бегают, прыгают, радуют меня, не чешутся и не поносят, Тьфу-тьфу-тьфу. И если мне взбредет в голову приобрести еще одну акиту, я знаю куда мне обратиться. Просто смешно читать вашу мышинную возню. "У меня лучше, мне можно, ей все завидуют, я привезла" чушь собачья. Что вы делите, сами то хоть понимаете?
Отправлено: 04.01.12 23:09. Заголовок: Из Замка Грёз пишет:..
Из Замка Грёз пишет:
цитата:
если не ошибаюсь это Евразия-2005! Но даже в такой форме - Зосе не помешало пройти 1-ой из 4 собак в ринге в классе юниоров!
Ошибаетесь, но не на много. Это южный регион-2005, промежуточный класс, сравнение на лучшую суку. К старости все толстеют. У нас был ротвейлер до 5 лет ходил, как тростиночка, а потом жира нагулял и вроде как ничего стал. Даже видимость грудной клетки появилась
Отправлено: 04.01.12 23:41. Заголовок: Из Замка Грёз Из Зам..
Из Замка Грёз Из Замка Грёз пишет:
цитата:
А у вас своя акита есть?
Читайте внимательнее. Именно когда, захотелось вторую я полазила по этому форуму. Мне понравились Ваши щенки, щенки в Планете удачи и Радианте. Я написала все достаточно подробно, чтобы писать еще раз. К Вам у меня вопросов нет. Такое может случится у каждого. Мне интересен взгляд на эту ситуацию людей, которые считают, что имеют право выбирать кому иметь щенков, а кому нет.
Отправлено: 04.01.12 23:44. Заголовок: Из Замка Грёз Из За..
Из Замка Грёз Из Замка Грёз пишет:
цитата:
Было 3 кобеля из них двое выставляются
Может я что-то путаю, может мы говорим о разных щенках. Во всяком случае я, как простой на тот момент покупатель, передаю информацию от, насколько я понимаю, дружественного Вам питомника.
Может я что-то путаю, может мы говорим о разных щенках. Во всяком случае я, как простой на тот момент покупатель, передаю информацию от, насколько я понимаю, дружественного Вам питомника.
Ну чтож, пусть это будет на совести Ирины... И лишний раз убеждаюсь, что «дружественных питомников» видно не бывает! Конкуренция знаете-ли...
Отправлено: 05.01.12 00:04. Заголовок: Из Замка Грёз пишет:..
Из Замка Грёз пишет:
цитата:
Ну чтож, пусть это будет на совести Ирины...
Дай Бог, конечно. Меня на самом деле возмутило то, что перевернись Мир и реши я женить кого-нибудь из своих парней. Если бы у них родились безъяйцевые сынки, я бы повесилась... Наверное у вас (имею ввиду заводчиков в целом) конкуренция такая нездоровая...
Отправлено: 05.01.12 01:53. Заголовок: Еще раз можно убедит..
Еще раз можно убедиться в точности поговорки "у кого что болит..."
Диана пишет:
цитата:
шокирует то, что Виктория пытается обвинить заводчицу в перевязке
ГДЕ??? Я что задала какой-то невероятно нескромный вопрос про окрас? Меня интересует как заводчик объясняет рождение чепрачных щенков, я выложила фото однопометников со стандартным и типичным окрасом, для примера. Где я написала хоть одно слово обсуждения собак? Вы же, обратите внимание, пишите только в скандальных темах, Вас не интересует ни страница Вашей собаки, ни чего другое, как скандал Вы тут как тут. Пишите часто не в тему, но всегда по одной теме
Диана пишет:
цитата:
Виктория, вы неоднократно задаете вопрос-откуда взялись чепрачные акиты в помете Наталии, скажите прямо, на что вы намекаете? Может я не правильно поняла, развейте пожалуйста мои домыслы.
Вот и я хочу узнать. Именно от заводчика, так как уже очередной дубль сделан. Значит человек продумывал у себя в голове эту комбинацию и признал ее оптимальной.
Виктория42 пишет:
цитата:
Там и узнала, что в Замке Грез из, по-моему, 5 кобелей 4 крипторха, в Индеворе можно щенка покупать только от Демпса, остальных непонятно, почему Виктория привезла. В Радианте регистровые собаки и вообще в России акит нет.
На заборе то же написано... сколько раз заглядывала, ни разу не видела...
Виктория42 пишет:
цитата:
достаточно умная женщина
Виктория42 пишет:
цитата:
Не надо уходить в несознанку.
Прикольно, начинаете хамить? По вашему вопросу напишу: Мои собаки, БАКСИ и OHOTNIK S INGI STECKALS STEP умерли от старости, ни каких щенков от них не то что в 2011 году не было, вообще последние 9 лет не было у первой и никогда не было у второй (вы спрашиваете как она попала в класс чемпионов? закрыла в 2,5 года интера и попала, только это было тогда, когда вы еще и знать не знали о такой породе). Оставьте в покое собак, которых уже нет... не переживайте они уже породе не принесут вред, вас ведь это так заботит. Если у вас личные претензии ко мне, пройдите по ссылке www.indevor.ru выберете себе любую собачку и мусольте на здоровье или можете пройти в тему моего питомника и обсудить там меня лично.
в Индеворе можно щенка покупать только от Демпса, остальных непонятно, почему Виктория привезла.
Какая новость! То Демпса в какой-то теме давно обсерали, а оказывается только от него можно щенка покупаь. Виктория, вяжи теперь всех своих только с Демпсом, а то от других кобелей щенков не будут покупать
Виктория42 пишет:
цитата:
Если бы у них родились безъяйцевые сынки, я бы повесилась...
Чёрт, уже б полмира бы должно было повеситься, потому как такое случается в каждой породе.
Виктория42, Вы что-то сами себе противоречите. То приводте в пример внучку Бакси, как потомка, внешнй вид которого за столько лет не особо изменился, то пишете: Виктория42 пишет:
цитата:
не типичные, но здоровые, которые в конце концов приведут к типичным собакам.
Вы о чём здесь хотите поспорить? И с чего Вы решили, что если нетипичные, то здоровые?
собак, которых уже нет... не переживайте они уже породе не принесут вред
Виктория У Вас дар, уходить от темы разговора. Я все говорю и говорю про Indevor Sweet Sunny Surprise, а вы все не понимаете и не понимаете. Виктория пишет:
цитата:
На заборе то же написано
Это сказал человек, у которого щенки от Ваших же собак, если я все правильно понимаю. Можно считать, что по умолчанию "все врут" тогда что здесь вообще происходит? Виктория пишет:
цитата:
собак, которых уже нет... не переживайте они уже породе не принесут вред
Со смертью собаки из всех ее потомков исчезает ее генотип? Виктория пишет:
цитата:
Если у вас личные претензии ко мне,
Вот это уже смешно. Я задала Вам и elelna5633 всего пару вопросов, ни Вы, ни она так и на дали на них ответа. Вы перевернули все с ног на голову. Если Вы не можете достойно ответить - лучше промолчать. AMFASHION пишет:
цитата:
потому как такое случается в каждой породе.
А что происходит с родителями этого помета? Все также приносят и приносят щенков? А девочки из этого помета, также участвуют в разведении? Случится такое может у всех, но не все это повторят. И разговор-то о том, что НКП собак с нетипичными признаками хаит, а реально больных не видит, а может и видит, только на форуме ни за что это не обсуждается. Это ведь ни какой-то там новичок, на которого можно орать и угрожать. Это же "лучший" питомник России. (вот сейчас я говорю конкретно об Индевор, так как отец того помета оттуда, а мама тоже ничего лишнего в корнях не имеет)
Отправлено: 05.01.12 09:36. Заголовок: Виктория42 то, что..
Виктория42 то, что мой питомник вам покоя не дает-это уже все поняли, то что я молчу и не ссорюсь ни с кем-это вас тоже бесит. у вас именно ко мне какие-то претензии? вот вам телефон-звоните.89209064343 я не буду оправдываться(просто не в чем) но вы прежде чем писать ( как вам кажется) факты, не плохо бы было как следует вспомнить, КТО И ЧТО говорил, в том числе-и вы. я помню ваши поиски щенка. и если я говорила, что остальные кобели плохие, то зачем-же я тогда ими вязалась? и уж с Демпсом вы тоже немного перепутали, ведь у меня в дубль-помете был крипторх, да еще и в первом-неудачный кобель, так что уж Демпсом я должна была точна быть недовольной. многие кто звонил мне, по щенам или мои выпускники хотят приобрести вторую акиту, я всегда предлагаю питомники, где есть хорошие щены. и не один раз было, что люди брали там, а не у меня. я на стену от этого не лезу,склоки не пишу. я считаю, что у каждого щена- СВОЙ ВЛАДЕЛЕЦ, именно поэтому я никогда не настаиваю и не навязываю своих щенов. и не говорю что акита-это собака ДЛЯ ВСЕХ И ВСЕГО. в отличие от вас я не первый год в кинологии, поэтому я знаю, что нормальные заводчики всегда вместе, потому что сегодня этим коблом вяжешь, а завтра-тем...а послезавтра в питомнике-"конкуренте" суперный помет и хочется оттуда щена взять...или кобеля привезли в другом питомнике и хочется его попробовать... ВОТ ЭТО И ЕСТЬ-РАБОТА ЗАВОДЧИКОВ.
вот вы так яростно защищаете Юко, вернее ее заводчицу, что сразу понятно, что не спроста. именно вы из этой темы раздули целую мыльную оперу, в которой вы обосрали всех, а себя(любимую конечно) почему-то не критикуете, а все время: Я-Я-Я-Я-Я-Я. мы уже все поняли что вы-лучше нас , вы начитаннее нас, и опыта у вас много. только вот какого опыта? склочного? для чего вы пытаетесь столкнуть лбами заводчиков акит? что это вам даст? и все время копаетесь извините, в говне, копаетесь... вы не осанизатором работаете ? а если так, то поди уж в Кремле. так копните поглубже в других породах, и не такое вытяните...все новые породы проходят адаптацию в России, и надо время для того, чтобы нашлись любители и радетели породы,которые ради своей любимой породы пройдут все тяготы и трудности разведения.таких, как вы -в каждой породе встречаются. так сказать-болеющие... только почему-то они потом куда-то деваются, а вот те, плохие-преплохие заводчики остаются и дальше корпеют над породой. и только благодаря им,(а не вам) породы и улучшаются. кстати, если вы уж такой знаток, то должны видеть что акиты с каждым днем все лучше и лучше, и породнее. а это, между прочим, не ваша заслуга, а именно этих, так нелюбимых вами заводчиков.
вы даже не заметили, что уже давно МЕШАЕТЕ щенкам этой темы найти хозяев. если бы вы были так умны, то давно уже освободили тему от истерик и дали щенам найти хозяев. ведь им они нужны, не правда ли?
вы требуете от всех ответов, отчетов, отписок... вам никто и ничего не должен и не обязан. а что же сами-то никак не ответите и не напишете, от кого у вас ваши акиты?это огромная тайна?так если вы нашли суперного заводчика без всяких проблем и с суперными собаками, то вы уж поделитесь с народом, ведь многим такие нужны.
P.S МОЖЕТЕ НЕ УТРУЖДАТЬСЯ МНЕ ОТВЕЧАТЬ. Я НА ВАШИ ПРОВОКАЦИИ ВЕСТИСЬ НЕ БУДУ И ОТВЕТОВ ОТ МЕНЯ-НЕ ДОЖДЕТЕСЬ .не считаю нужным.
А что происходит с родителями этого помета? Все также приносят и приносят щенков?
Виктория42 пишет:
цитата:
Случится такое может у всех, но не все это повторят.
Что именно повторят? Сделают дубль помёт? Каждому из родителей такого помёта может быть подобран другой производитель и у них могут родиться нормальные щенки. А если исключать всех, то разведением можно вообще не заниматься, потому как любая собака может генетически нести какие-то недостатки и пороки.
Виктория42 пишет:
цитата:
И разговор-то о том, что НКП собак с нетипичными признаками хаит, а реально больных не видит
А что их нужно хвалить и продолжать плодить дальше? Реально больных чем? Если Вы уж начали разговор о крипторхизме, то это не болезнь, а дисквалифицирующий порок.
Виктория42 пишет:
цитата:
вот сейчас я говорю конкретно об Индевор, так как отец того помета оттуда
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вязать собрались (повязались), а вот о новых фото мамы не позаботились! Я согласна, что собака бывает в разной форме - в линьке, кормящая и т.д., но данный пост (Детки CH NEKMAR EXCALIBUR и Юко) является -РЕКЛАМНЫМ!!! 
Так чего вы хотите?! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
